「传统的无人仓概念已经存在数十年了，但它的设计最初是为大型批发的物流场景服务，并不是为 B to C 的中国电商去准备的。」

  机器之心：对于自主研发、合作、投资三种不同的布局策略，京东更倾向于哪一种，为什么？

  肖军：无人仓、无人车、无人机这些方向涉猎非常广。无人机又分很多种，旋翼、固定翼等中小型飞机，大型飞机，未来还有重型。

  如果所有的环节都选择自己做，最大的一个问题是时间上的耽误，这是我们主要的考量因素。

  目前部分供应商选择创业公司，是因为他们单个创新点有价值，他们的技术达到了 60-70%，但是还没有形成规模，还没有什么正向收入。那京东可以对它进行投资，帮助他们孵化成功，把京东的优势对接给他们。

  但他们不会做一整套无人仓库方案，里面涉及到的数十种机器人项目，创业公司不可能都能解决。这样都做的创业项目也不可能会成功。

  相对而言，京东有应用场景的优势，有产品化的优势，有规模化生产的优势，这些正好是创业公司所欠缺的。帮助他们成功，也能帮助我们提升技术研发的速度。

  无人仓概念，已经存在几十年了，但它是为大型批发的物流场景服务，并不是为 B to C 的中国电商去准备的。

  过去，在大型的转运中心，一大托盘进来再一大托盘出去，是典型的大宗物流场景。但是这种自动化仓库设计并不适合在中国电子商务场景下使用，中国的电商场景是一大宗进来，再分零散地一个一个出去，这里面的解决方案完全不一样。

  目前，面向电商的自动化解决方案并没有特别好的最优解。

  我们结合电商行业的背景，摸爬滚打十多年，尝试自己去做一些适用于零售行业自动化的方案，会持续投入，外界也会经常会看到一些创新的产品。

  机器之心：为什么考量合作项目的标准是「做到 60-70%」 ，如果创业项目要升级成合作伙伴关键因素是？

  肖军：升级合作伙伴，首先要解决完场景的问题，而不是一个实验室级别的成果，不是能只做演示。合作伙伴能解决场景问题，这个是升级合作伙伴的一个前提。

  很多项目可能就是几个博士或者大学教授主导，掌握了这个技术的高点。一般都是做到 60-70%，还需要通过实际场景的应用进行迭代，才能把这个产品做成熟。

  60-70% 的成熟度，再合作半年几个月，慢慢地成熟；快的话，有些技术半年就成熟了，那我们就进行下一步的合作。

  机器之心：京东在举办机器人比赛，今年已经是第二届了，也是希望筛选出一些能够单点突破的团队？

  肖军：对，我们今年比赛设置的难度会非常大。如果有创新的思路解决这个问题，可以作为我们的潜力员工加入京东；如果有创业的想法，我们也可能以基金资本的形式来支持，因为你做出来能帮我解决这个问题。

  机器之心：深度合作一般还是选择大厂？

  肖军：因为京东的物流产品用量比较大，所以说我们选择规模相对大一些，小厂可能承接不过来。

  机器之心：如何看待国内自动化/工业机器人公司的供应能力，为什么还需要自行研发？

  肖军：现在国内物流自动化的设备还谈不上成熟。类似国内的 Top5 公司，可能还不到 ABB、库卡等四大家族公司的营收五分之一。

  京东每年在自动化设备上的投入估计达到数十亿，但这在整个物流自动化产业里的占比还很少。

  当下，物流的市场在中国远远已经超过千亿了，但是大量的订单主要还是由四大家族承接，中国本土的一些企业或者设备对需求的理解、应用的理解不够到位。

  但是国外很多设备并不是一个完整的解决方案。所以在落地环节，更多是各个厂家的集成方案。2009 年我们就进行过尝试，推出亚洲一号仓库，当时是亚洲自动化程度最高、单体面积最大的一个仓库。

  当时就我们感受到的集成痛点就是，要整合整个行业最顶尖的一个技术，要协调每个企业之间的影响和利益关系，是很大的挑战。

  所以后来，我们选择自己来做一些主要的、一些核心的自动化技术。

  机器之心：主要是硬件方面？

  肖军：主要是硬件方面，硬件软件都做。

  像我们的地狼 AGV 机器人、天狼穿梭车等自动化设备，属于在自动化里面一个非常核心的位置。对于这些核心的设备，我们选择自己去做。

  （注：AGV，全程为Automated Guided Vehicle，即“自动导引运输车”，也称仓储物流机器人，通过电磁或光学等自动导引装置，沿规定的导引路径行驶，具有安全保护以及各种移载功能的运输车，现主要应用于仓储物流中。）

  机器之心：京东对于研发、合作、投资三种技术选择，有没有优先级的排序？

  肖军：没有。我们提供解决方案为主，解决方案里主要是自研。

  研发也分很多层面。举个例子，在做拣选环节里需要用到小公斤级的机械臂，机械臂分很多种，不同公斤级的，还有串联、并联型的，四轴、六轴的等。这已经是一个成熟市场，京东没必要去做了，可以直接购买。
  但解决场景需求最重要。

  在已有的机械臂基础上，京东需要做的是怎样更好地控制机械臂，把物品更准确地拣选出来，这是我们的核心。因为我们知道行业的痛点在于把货拣选出来。

  这其中的难度包括，商品的识别、商品的抓取，还有很多需要精细解决的技术，所以我们会在前沿方向上做一些布局和投资，比如利用人工智能去做的拣选，就是一种解决方案。

  我们可能做一些投资，但是我们自己也做，最后综合起来集成给到行业客户。在单个环节会有自研的，也有单个的合作。

  这也就是你们为什么看到跟京东合作的特别多，因为我们在很多前沿的探索领域都需要去尝试，因为这个东西是过去没有的。

  而且这部分的工作大公司反而做不了，像发那科、ABB 给我们提供机械臂是最重要的，但是在我们的场景里机械臂并不能直接用。我们的场景是要解决抓取的过程，把用户要需要的订单物品抓出来，这是不一样的。

  机器之心：在远途配送的重型无人机领域，京东会选择自己做？

  肖军：这个领域是小体量的创业公司做不来的，要做重型的、载重五吨的飞机，研发投入可能上十亿。从目前的中国创业体系来看，不可能有天使投资人愿意掏这个钱让你去做飞机。

  机器之心：创业公司为什么更愿意和京东合作？

  肖军：因为京东有场景。技术的成熟需要用场景去验证，需要用场景去学习。

  自动化的创新跟其他商业模式创新是不一样的。

  举个例子，新型的社交化的电商创新，通过一个商业化模式创新快速的把流量做起来，快速融到资，快速上市，但更多地还是靠商业模式和背后资本的能力、团队能力的支持。

  而技术是不一样的，特别是自动化技术。你需要有一个比较好的技术团队，但我还需要应用场景，把这个技术应用到稳定的程度。稳定之后，你还要不断的去迭代。

  做出一台设备没问题，但是你要做一百台、一千台，就需要不同的其他方面能力。就需要京东这样的应用场景。

  因为京东涵盖全场景的运营，从仓库到配送到所有物流的环节基本全覆盖。我们仓库类型多，有图书、有 3C、有冷链有、有服装，基本上所有的商品品类都有。这些场景给创业团队提供了很好的一个验证机会。

  我们跟创业团队的关系是互利互惠的。他们在创业过程中需要解决京东的场景问题，同时京东能帮助他们将技术孵化成熟。

  某种程度上，我们还可以帮助他们在某个单点的技术难点上进行突破。因为京东在机器学习、深度学习等领域的综合的人才会更多一些。

  机器之心：在和这些创业公司接触过程中，他们也谈到了自己的担忧。京东使用他们的技术，但同时也在研发自有技术，你们技术成熟后可能就不需要他们了？

  肖军：这也是为什么我们投资布局的公司，都会选择比较大笔资金进入的原因，让他们更有安全感。那么多钱都投了给你，我们也不愿意把钱打水漂吧。

  机器之心：单纯的合作项目，会不会还是优先使用我们自有的技术？

  肖军：我们合作的项目主要还是我们没有的技术，自有的技术合作相对要少一些。

  机器之心：但研发的这个过程还是同步在进行？

  肖军：对。因为自动化环节太多了。

  就京东来说，我们一定要看清楚的，是解决场景问题，而不是说只做技术最好、性能最好的机器人。

  送货机器人是不是概念性产品？

  「人力的成本始终在涨，机器在降；与此同时，机器的自动化程度逐年提升，而人的效率是有瓶颈的。」

  机器之心：远途用无人机、无人车更快、节省人力；仓储自动化效率更高；但针对短途场景，为什么还有必要用机器去取代？

  肖军：短途也得几十公里。如果国家允许，要从亦庄发到快递到海淀，15-20 公里，考虑到北京的交通情况，开车有时需要三个小时；如果能使用无人机肯定是最快的，只是这还涉及到城市安全飞行层面的问题。

  所以我们先从农村开始。如果在农村飞行足够稳定了，为什么不能在城市做？

  机器之心：宿迁是比较最早的试点？

  肖军：对。2016 年 6.18 在江苏宿迁首飞。

  机器之心：现在已经很规模化运行了？

  肖军：对。但对于无人机我们还不能说运营模型足够稳定和成熟。因为无人机还有一些技术瓶颈需要去解决。比如续航。

  机器之心：空域监管会是一个很大的挑战吗？

  肖军：肯定是。

  机器之心：如何应对？

  肖军：首选偏远的、没人的地方。监管最关心的是人安全。一箱货摔了，几千块钱的损失我们还能够承受，但是对人的伤害没有公司能够承担。

  机器之心：偏远地区的开放程度会更高一点？

  肖军：对。

  机器之心：如何看待城市道路里的短途运输无人化，类似美团、百度都推出了送货无人车，最后 N 公里的配送场景真的是刚需吗？

  肖军：举个例子，当北京的劳动力人口减少，但是送快递、外卖需求始终还存在，如果没人就只能用机器。

  人的成本始终在涨，机器在降；与此同时，机器的自动化程度是在逐年提升，而人的效率是有瓶颈的。

  机器之心：所以你不认为它仅仅是个概念？

  肖军：它不是个概念，是能用起来的产品。比如，在一些保密性较高的研究院所或者机构里，不允许快递员进入，快递员只能送到大门口。人再从里边走出来可能有三公里远，有时为了取快递还需要开车出来。

  这种情况下，送货机器人就能够替代人进去园区送货，机器不会涉及到信息泄露的问题。所以它有很多独特的价值。

  机器之心：但还面临很多问题，比如，近人的场景，公共的场合可能存在很多不安全性。

  肖军：安全。到目前为止，我们的小车没发生过一起交通事故。

  安全与否，主要看这个交通工具的速度。如果是 120 公里速度的无人车，在哪运行都不安全，因为它的刹车距离需要一百米。突然出现的人和物，它可能刹不住；但我们的无人车发生碰撞或接触时，只有十厘米的刹车距离，即使接触到了，这么短的冲击距离，伤害是非常小的。

  我们为送货无人车做了四层安全网络，专门针对距离和不同的传感器设置。最远的是激光雷达，第二层视觉，第三层毫米波，第四层触碰的传感器。

  机器之心：速度慢，就会影响效率。现在的快递员、外卖员看起来效率很高。

  肖军：但与此同时，也容易造成事故。快了就不安全，不管是人也好，车也好。

  城市交通要限速，学校要限速到 30 公里以下，就是留给你足够的反应时间。所以我们首先要解决安全问题，再解决应用场景的问题。

  机器之心：速度和效率还是要进行折中。

  肖军：对。电动车的平均速度 20-30 迈，京东的无人送货车也能达到 15-30 迈。

  机器之心：京东的无人送货车运行场景是局限于封闭园区，还是已经可以上路？

  肖军：上路。中关村、上地、雄安新区的市民服务中心等地都已经开始跑了。先在大学里跑通了，再上路。

  机器之心：是否担心面临监管的限制？

  肖军：慢慢来。不去做，政府可能永远不会针对这个立法。首先总要有新鲜事物的出现，国家在法律、政策层面才会跟上。

  电商的发展就是这样。20 年前哪有电商，现在人人都会用，国家法律和政策也会跟上来。

  机器之心：现在在运营的地区包括？

  肖军：西安、北京、长沙，郑州、雄安等。

  物流自动化的特殊性

  「中国电商最大的差异化是有促销季，各种促销节还不少，导致物流作业量的起伏波动很大。劳动力能按照峰值配备，但人力不行。」

  机器之心：开始提到四大家族，他们最早主要为制造业提供服务。随着中国电商的发展，物流市场的自动化需求才逐渐明确；如何看待这种需求的方向？相比制造业有什么不同？

  肖军：中国电商发展太快。制造业，拿过去的富士康举例，这种代工型的企业可以通过流水线的设计，让人挤着人地工作，这个就是靠自动化技术做不到的。

  物流不一样。

  物流是由一个环节、一个环节地构成，人多了，形成拥挤很容易出现问题。

  更为重要是的，你要考虑到中国电商最大的差异化就是有促销，而且各种促销节还不少，这是与其他国家物流产业最大的不同。

  我们今天雇佣十个人，但后天促销，销量翻了三倍。我去哪找另外二十个人？但如果平时只用十个人，我们日常预备三十个人，那另外二十个人的成本投入就是亏损的。

  但采用自动化方案就比较好解决，多配五台机器人，平时闲置，正常远转五台；到了促销季，闲置机器人上场，整个物流的效率提升很快。

  但人的工作量是不可能按照高峰值配置的，这种差异化的需求导致了自动化。

  最初，电商的竞争只集中在线上购物层面，但逐渐地我们发现物流的服务水平才是最重要的。这也是为什么京东从 2007 年就坚持做物流体系。